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[讨论] 发起一个投票,杀掉关羽是孙权利益最大化的选择吗?

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发表于 2017-5-20 23:18:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
看论坛讨论关羽之死,向讨论一个问题,杀掉关羽是孙权利益最大化的选择吗?不杀关羽怎么处理他是个问题,杀了肯定得罪刘备,孙权利益最大化的选择是杀还是不杀呢?
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发表于 2017-5-21 18:10:57 | 显示全部楼层
吴帝杀关公,得罪刘先主事小,破坏孙刘联盟,令曹操坐收渔翁之利事大!
发表于 2017-5-21 20:17:12 来自手机 | 显示全部楼层
只要孙权占了荆州,无论关羽死活,刘备都会找理由来夺的!
发表于 2017-5-22 08:29:53 | 显示全部楼层
对于孙权来说,夺取荆州是他的最终目标之一。
发表于 2017-5-22 15:43:16 | 显示全部楼层
嗯,偷袭荆州后,目前看杀掉关羽是最佳选择了,没有更好的。
发表于 2017-5-23 13:44:14 | 显示全部楼层
题目或者可以再换一个,孙权杀关羽最大的受益者是孙吴还是曹魏?
如果是有人看到我的回复,而又犹豫了,那你可能会觉得第二个选项还说得过去。
我不知道是1还是2,这是一直困扰我的问题。
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发表于 2017-5-23 14:29:01 | 显示全部楼层
我觉得三国历史就是一辆自行车,一辆电动自行车追汽车的过程,起步的时候自行车和电动自行车还能占些便宜,汽车一旦加油开起来前两者必无悬念。
       从偷袭荆州到杀关羽,曹魏占了多少便宜,又得到了几年的安稳。这些都要成为孙权最大利息的被减数。
        关羽在荆州对曹魏的威胁大还是孙吴在荆州对曹魏的威胁大。反过来说如果这个行动让曹魏的变得更加强大与巩固,那对东吴如何来的最大利益呢。
       吴蜀想长久就必须要耗减曹魏,而不是巩固其江山。
        从杀关羽到诸葛亮第一次北伐,曹魏过得可是舒舒服服。
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发表于 2017-5-23 16:06:40 来自手机 | 显示全部楼层
天惜孙策 发表于 2017-5-23 14:29
我觉得三国历史就是一辆自行车,一辆电动自行车追汽车的过程,起步的时候自行车和电动自行车还能占些便宜, ...

天惜兄,当刘备占有益州至再占有汉中时,刘备就不是自行车了,起码能算摩托车或小排量的汽车了。此时别说刘备关羽,恐怕诸葛亮也飘飘然了。如关羽所言:“铬子敢尔,如使樊城拔,吾不能灭汝邪!”

曹魏貌似强大,其实强的并不多。东汉末年军阀混战,北方经济与人口都遭受巨大损害,从政治军事经济等各方面综合实力来说,曹魏不具有一统天下的条件。故从赤壁之战起的数十年中,曹魏是以守为主,致力内部综合实力的发展。曹魏如果真是很强,对吴蜀有压顶优势,汉中不会丢,关羽也不会威震华夏,刘备孙权也绝不敢搞破坏联盟的事。

曹魏还有个最大的短板,就是水军与水战极差。因此可见到东吴多次敢济江北上骚扰,长江之险曹魏无可奈何,东吴是有恃无恐。而刘备关羽不然,居东吴上游之荆州,水军力量强,东吴始终感觉到威胁。所以东吴只有拿下荆州,才会安心,才会游刃有余的与曹魏周旋。拿下荆州的东吴,已经算中小排量的汽车了,底气就更足了。

联盟看上去很美,其实就是利益驱使,要自强,不能依靠或指望别人。于东吴来说,把荆州掌握在自己手里,在联盟中以及战略上就有了主动权。荆州于蜀国也是一样,没有了荆州,东下无望,只能向北,而向北更是死路一条。刘备清楚的认识到这一点,所以才发动夷陵之战来夺。
发表于 2017-5-25 21:19:30 | 显示全部楼层
天惜孙策 发表于 2017-5-23 13:44
题目或者可以再换一个,孙权杀关羽最大的受益者是孙吴还是曹魏?
如果是有人看到我的回复,而又犹豫了,那 ...

杀关羽与袭荆州是分不开的,如果非要把两者分开来讲,我认为可以转化为两个问题:即孙权袭荆州杀关羽其最大的受益者是孙吴还是曹魏?孙权袭荆州不杀关羽其最大的受益者是孙吴还是曹魏?

第一个问题,我简言之,孙权袭荆州杀关羽后得势不过半年,曹魏很快由非常被动的局势转变主动,其后七八年间孙权可谓国势殆尽。然而全据荆州的孙权又因此能够建立帝号,不过这里又有一个必要的前提,就是孙权能够成功抵挡住蜀魏两国的进攻。因此可以说曹魏固然是最大的受益者,而孙权在不同的时间段去看,其利弊也不相同。

第二个问题,孙权袭荆州后不杀关羽,对曹魏而言,虽然暂时看不出有多大害处,但固然是无利可言。曹操弃守合肥的目的就是“令权长驱不复后顾”,夺荆州攻西蜀与刘备势不两立,而孙权杀关羽可谓正中曹操下怀。

不杀关羽对孙权而言,我认为利弊均沾,至少孙权在必要的时候手中多一张牌可打,假使孙权抵挡不住刘备的进攻,或者曹魏在夷陵之战期间乘火打劫,又或者孙权抵挡不住曹丕的数次攻伐,孙权都可以用遣还关羽来缓和局势,虽然遣还关羽未必就能起到决定性作用,但也不会造成什么弊端。
杀关羽对孙权唯一有利之处,我估计是在袭荆州后,孙权一度有过灭掉西蜀全据长江的想法,因此杀掉关羽可以对西蜀起到威慑作用。
发表于 2017-5-25 21:40:09 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2017-5-23 16:06
天惜兄,当刘备占有益州至再占有汉中时,刘备就不是自行车了,起码能算摩托车或小排量的汽车了。此时别说 ...

感谢虎兄一直在帮我解惑.虎兄的每条回复我都会仔细的思考,实在太感谢了。关羽的问题在我的那个贴子里,燕老师已经给我答案了,不知虎兄有没有看到,我终于找到关键点了。
发表于 2017-5-25 21:42:11 | 显示全部楼层
aaskyzsaa 发表于 2017-5-25 21:19
杀关羽与袭荆州是分不开的,如果非要把两者分开来讲,我认为可以转化为两个问题:即孙权袭荆州杀关羽其最 ...

,您的分析很有道理
发表于 2017-5-25 22:24:08 | 显示全部楼层
践行孙刘联盟既定路线,袭取荆州是利益最大化
发表于 2017-5-26 11:00:14 来自手机 | 显示全部楼层
天惜孙策 发表于 2017-5-25 21:40
感谢虎兄一直在帮我解惑.虎兄的每条回复我都会仔细的思考,实在太感谢了。关羽的问题在我的那个贴子里, ...

天惜兄无需总是如此客气与谦虚,我们在论坛上讨论,就是各抒己见。天惜兄视角开阔,思维深邃而缜密,向来为我所景仰!

燕京先生的那帖我看到了,也很有道理。但我觉得,事情都是随形势逐步发展的,行动都是随机而动。若曹魏势力有压顶之势,即便孙权再如何的想得荆州,也不会下手,孙权夺荆州必须在自身确保稳固的条件下。

孙刘争三郡时,关羽之荆州实力还不很强大,对东吴及孙权的“欺凌”也还不很过分。且曹公又攻下汉中,天下形势趋向不甚明朗,假若曹公顺势又攻下巴蜀,刘备必然败退荆州,曹公势力大增,孙权必须与刘备紧密联合与曹公对抗。还有孙权对刘备始终有畏惧防范心理,且此前就已认清刘备为“猾虏”,所以不论孙权是再次信了刘备的什么承诺,还是从当时形势来看,都不是东吴夺回荆州的合适时机。

而后当刘备攻占汉中声望冲天,关羽荆州实力不仅大增,对东吴与孙权的“欺凌”与威胁也明显增加,特别是还“威震华夏”,曹公势力明显减弱受挫,似只能自保而对东吴几无威胁,此时关羽又僵持于襄樊前线,当然就是东吴夺取荆州的最好时机了!
发表于 2017-5-26 15:56:58 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2017-5-26 11:00
天惜兄无需总是如此客气与谦虚,我们在论坛上讨论,就是各抒己见。天惜兄视角开阔,思维深邃而缜密,向来 ...

其实要说孙权夺回荆州最好时机,应当是刘备主力都开往益州打刘璋之时。但是孙权并未动手,原因我以为就是孙权认为刘备如果夺了荆州,就会归还荆州。

某兄举例吕蒙偷袭荆州时,孙权近臣有不少人反对,这个确实。但是反对的是什么,需要仔细考察:
1、反对偷袭荆州,认为不仗义,破坏同盟;
2、反对偷袭荆州,担心关羽强大,偷鸡不成还赔本。

从史书记载看,算命先生回答孙权的就是关羽可擒,也就是说近臣反对偷袭荆州,主要是担心打不下来,而不是道义上的反对。
从这一点看,我们就知道此时虽然关羽主力北伐襄阳,但是孙权还并无把握能一举拿下荆州。而问题就在于,此时关羽势力大,一旦偷袭不能成功,打成相持,关羽主力回援,那么孙权就失败了。
加之此时刘备在汉中已经获胜,很快也可以抽调主力增援荆州。
所以,建安二十四年七月以后,其实并非夺回荆州最好时机了。可是孙权还是听从吕蒙建议,冒险行动,我以为就是因为孙权此时明白刘备是没信用的人。想拿回荆州靠刘备的同意完全没希望,只能靠武力。

当然,建安二十年那次,如果孙权强硬,刘备也会让步,甚至归还荆州,因为毕竟要回去救益州。但是孙权没有那么做,反而还自己做了让步,这个在逻辑上就一定是刘备有什么许诺给孙权,否则孙权就是活雷锋了,或者傻子。
发表于 2017-5-26 16:50:11 来自手机 | 显示全部楼层
燕京晓林 发表于 2017-5-26 15:56
其实要说孙权夺回荆州最好时机,应当是刘备主力都开往益州打刘璋之时。但是孙权并未动手,原因我以为就是 ...

燕京先生,您说的争三郡时刘备对孙权有什么承诺是一种可能,但我在十三楼说的孙权争荆州的“时机”问题,是针对其时“三国”的形势而言的。

争三郡时,曹魏占有襄樊,局势稳固,未见有衅。而曹公已下汉中,益州震恐。刘备刚占蜀地,事态未稳,曹公亦有可能就下巴蜀,刘备未有明朗胜算,即便孙权此时攻占荆州的机会很好,但孙权会想到若曹公真下巴蜀刘备不敌,只能败退荆州,而孙权再占了荆州,刘备势力土崩瓦解,孙刘联盟不复存在,孙权恐不能独立抗曹。

而襄樊战时,刘备稳固益州,又新占汉中,声势冲天。曹公退却士气低落,关羽威震华夏,曹魏中央留守机动军团被全歼,兵力一时捉襟见肘,使曹魏对东吴的威胁大大降低。而刘备关羽显见做大,且若关羽真占襄樊,对东吴威胁不仅超过曹魏,孙权想夺荆州也几无可能。所以我想孙权也有可能是思之于此,在彼时未动手而在此时动了手。
发表于 2017-5-26 17:00:35 | 显示全部楼层
日出印象 发表于 2017-5-25 22:24
践行孙刘联盟既定路线,袭取荆州是利益最大化

其实认为某种做法能让自己的利益最大化和真的让自己的利益最大化是两个不同的概念
发表于 2017-5-26 19:58:56 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2017-5-26 11:00
天惜兄无需总是如此客气与谦虚,我们在论坛上讨论,就是各抒己见。天惜兄视角开阔,思维深邃而缜密,向来 ...

简单点说,孙权在建安二十四年反水是因为曹魏势衰、关羽威震华夏且对孙权轻视,从而激活了一度被压抑的鹰派主张,吞刘全据长江,与曹魏二分天下。这也是我一直以来秉持的观点。

争三郡时孙权对天下形势趋向的确不甚明朗,因为刘备还没有全力向曹操反扑,孙权感觉一直来自于曹魏一方的压力并没有减轻。同时鲁肃在台,鹰派主张仍会受到压制。不过有一点要说清楚,鲁肃不支持鹰派全据长江的主张,也就是类似于”征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人蒙为国家前据襄阳“这样的主张,但不代表鲁肃不支持收复三郡,而湘水为界、中分荆州能够满足除东吴鹰派以外人员的意愿,而孙权此时仍不倾向于鹰派主张,所以能与刘备谈拢。如果孙权此时倾向于鹰派主张就会直捣江陵,而不是取南三郡。
湖广形胜总论,以天下言之,则重在襄阳;以东南言之,则重在武昌(夏口);以湖广言之,则重在荆州(江陵)。如孙权旨在守东南则需占据夏口,孙权旨在据荆州则必取江陵,孙权旨在争天下则要夺取襄阳。
由此可以判断孙权建安二十年与建安二十四年两次用兵荆州,其目的是不相同的。

在假设建安二十年曹操攻入西蜀的前提下,推测孙权可能做出的举动,这一方面我的观点与你不完全相同。我认为孙权不一定会让刘备退回荆州,与刘备紧密联合抗曹。也可能会采取邓艾破蜀时外托救援而内欲袭蜀的策略。即使不用后事来表也有前车做鉴,当年刘备取蜀暂时不利,孙权就召回其妹还差点携走阿斗。
发表于 2017-5-26 21:41:48 | 显示全部楼层
aaskyzsaa 发表于 2017-5-26 19:58
简单点说,孙权在建安二十四年反水是因为曹魏势衰、关羽威震华夏且对孙权轻视,从而激活了一度被压抑的鹰 ...
简单点说,孙权在建安二十四年反水是因为曹魏势衰、关羽威震华夏且对孙权轻视,从而激活了一度被压抑的鹰派主张,吞刘全据长江,与曹魏二分天下。这也是我一直以来秉持的观点。

前半句与我的观点似为相同,然后半句我却不太同意。孙权偷袭荆州,我认为仅此而已,其不会认为自己有能力“吞刘全据长江,与曹魏二分天下”。而您认为孙权此时有能力“吞刘”以及有能力独力对抗曹魏么?
在假设建安二十年曹操攻入西蜀的前提下,推测孙权可能做出的举动,这一方面我的观点与你不完全相同。我认为孙权不一定会让刘备退回荆州,与刘备紧密联合抗曹。也可能会采取邓艾破蜀时外托救援而内欲袭蜀的策略。即使不用后事来表也有前车做鉴,当年刘备取蜀暂时不利,孙权就召回其妹还差点携走阿斗。

其一,若曹公攻入西蜀,刘备战败,曹公势力大增,而孙权实力未有显著增加,不足以独力抗曹,留刘备还可为其抵挡曹公自蜀东下及自襄樊南下,此时比赤壁之战后借荆州给刘备的必要性更大得多。
其二,其时孙权尚未全占荆州,江陵等地尚在关羽手中,刘备虽然退回蜀中,很可能给关羽现增留一些兵力,孙权能否战败关羽还是未知数。即便孙权能全占荆州,孙权也要考虑到一种极端情况:即刘氏集团全部投降曹公,这事于刘备来说也未必绝不可能。若如此,东吴危矣!

当年孙权召回其妹,即是为与刘备反脸做准备,而更重要的还是为了把阿斗挟持到东吴,以起到牵制与控制刘备的作用。
发表于 2017-5-26 22:01:19 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2017-5-26 16:50
燕京先生,您说的争三郡时刘备对孙权有什么承诺是一种可能,但我在十三楼说的孙权争荆州的“时机”问题, ...

虎痴兄,
我这样考虑,如果孙权是一定要拿回荆州的,那么是在刘备力量小的时候拿还是在力量大的时候拿?答案显然是力量小的时候。对吧?
那么,建安二十年,刘备虽然拿下益州,但是汉中这个门户还没入手,益州也是刚刚骗到手,统治也不很稳定,加之曹操打下汉中直接威胁刘备大本营益州安危。再说建安二十四年,刘备的益州已经稳固,还打败了曹操攻占了汉中,甚至荆州军都主动出击北伐了。可知,建安二十四年的刘备明显比建安二十年更强,更有底气。

那么孙权为何选择刘备更强时攻占荆州呢?
显然,孙权应当明白强弱的道理。那么我以为唯一的可能,就是孙权得到了刘备的承诺,拿到汉中就归还荆州剩余部分。
只有在这个情况下,由于孙权可以不用考虑刘备强弱,还能不破坏双方关系就能拿回荆州,孙权才会放弃最有利的时机而不拿回荆州。
试想,如果孙权在建安二十年那次,不肯与刘备讲和平分荆州地盘,而是要求全部归还荆州,你考虑刘备会如何抉择?
1、不管益州根据地死活,在荆州和孙权大军坚持打下去保护荆州。
2、同意孙权要求,归还荆州,率主力全部退入益州防备曹操南下入侵。
我以为刘备应当选择第二个。而这个结果孙权也能想到。

那么为何孙权不用这个好结果的方式,而要同意与刘备讲和,并且还还给刘备一个郡?甚至跑去打合肥策应刘备。

我是觉得这在逻辑上不通。只能是刘备许诺拿下汉中打退曹操就归还荆州。
而到了建安二十四年,刘备真的拿下汉中打退曹操了,不仅没有实现前面的承诺,关羽还辱骂孙权的使者,这表明什么?表明刘备此时实力更强了,不肯兑现以前的承诺了,那么孙权就死心了:即使此时刘备实力更强,也要打回荆州来。即使翻脸也要打。
发表于 2017-5-26 22:33:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 aaskyzsaa 于 2017-5-26 22:37 编辑
虎痴许褚 发表于 2017-5-26 21:41
前半句与我的观点似为相同,然后半句我却不太同意。孙权偷袭荆州,我认为仅此而已,其不会认为自己有能 ...
前半句与我的观点似为相同,然后半句我却不太同意。孙权偷袭荆州,我认为仅此而已,其不会认为自己有能力“吞刘全据长江,与曹魏二分天下”。而您认为孙权此时有能力“吞刘”以及有能力独力对抗曹魏么?

不是我要认为孙权有独自对抗曹魏的能力,而是孙权一度自认为已经有这个能力了。”后权破关羽,欲进图蜀“、”遣将陈邵据襄阳“,此时孙权已经全面启动鹰派战略。

其一,若曹公攻入西蜀,刘备战败,曹公势力大增,而孙权实力未有显著增加,不足以独力抗曹,留刘备还可为其抵挡曹公自蜀东下及自襄樊南下,此时比赤壁之战后借荆州给刘备的必要性更大得多。
其二,其时孙权尚未全占荆州,江陵等地尚在关羽手中,刘备虽然退回蜀中,很可能给关羽现增留一些兵力,孙权能否战败关羽还是未知数。即便孙权能全占荆州,孙权也要考虑到一种极端情况:即刘氏集团全部投降曹公,这事于刘备来说也未必绝不可能。若如此,东吴危矣!

首先刘备降曹的概率微乎其微,其次刘备不会给关羽增兵。这两点可以另外讨论。
而你对假使曹操攻入西蜀,孙权会做出哪种举动的推测,我并不反对,我也不能确定孙权会做出哪种举措。但有前车后鉴,促使我做出这样的推测。而且刘晔也有过类似于此的推测:”蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半,蜀固不能久存,况蜀得其外,我得其内乎“。
只是将主人公由孙权变成了刘备罢了。我们也可以不同意刘晔的看法,但是这种一弱抢与一强吞并大势已去的另一弱的可能是存在的。
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