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[讨论] 东吴到底该不该夺取荆州?

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发表于 2016-10-10 07:42:40 | 显示全部楼层 |阅读模式
我们都知道《三国演义》里面有这样的基本情节:东吴用计袭取荆州,擒杀了关羽父子。

请大家思考一个问题:如果从东吴的立场出发,在当时的条件下到底该不该袭取荆州?或者问:此举对东吴来说到底是利大于弊还是弊大于利?
 楼主| 发表于 2016-10-10 07:44:09 | 显示全部楼层
@虎痴许褚 @尹一朋 @貂蝉 @赵春阳 @何逍云 @江东才子 @四海一宁 @周瑜 @妲己 ……

不知大家想不想谈论主帖中提出的问题?
 楼主| 发表于 2016-10-10 07:44:55 | 显示全部楼层
@komishin @慕容弢

K君和慕容想不想发表意见?
发表于 2016-10-10 09:49:09 | 显示全部楼层
荆州所在是长江上游,对下游政权是巨大威胁,杜预先占荆州,然后灭吴,所以对于下游政权来说,长江上下游本来就是一体,不可能不收回,不收回,就是把命脉交给了别人,绝对不是成熟的做法。

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发表于 2016-10-10 11:21:08 | 显示全部楼层
昨天整理电脑里的文件,正好发现一篇讨论荆州问题的旧文,写于05年10月,贴到这里,姑博一笑。

蜀吴两家关于荆州地区的归属问题错综复杂,由来已久,是非曲直,难以评说:

1、208年,赤壁战后,刘备得以扭转豕突狼奔的悲惨命运,占据武、长、零、桂等江南四郡,孙权占据南郡和江夏郡南部(北部和南阳郡由曹操控制)。

2、211年初,刘备亲赴京口见孙权借南郡,孙权采纳鲁肃“多操之敌,而自为树党”的意见,满足了刘备的要求。

3、214年,刘备占据益州之后,联盟内部关系开始发生微妙变化——形势的发展已使孙权感觉失去了平衡。在这种情况下,向刘备索还所借之地的要求也就自然到了提出的时候。

4、非常遗憾的是,刘备集团过于重视“隆中对”中关于占据荆州,以向宛洛的两路北伐战略,而忽视了“外结孙权”联盟策略的重要性,他们错误的将孙权的退让当作软弱,在荆州争端上一直采取拖延甚至混赖的方法。更兼荆州守将关羽拥兵自重,强据南郡不还,在边境问题上一再挑衅。迫使孙权在215年遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。刘备大怒,不顾西川初定,强敌在北,亲自“引兵五万下公安,令关羽入益阳。”磨刀霍霍、准备动手。使两家围绕荆州问题上弄到了大规模战争的边缘。

5、就在这关键的时刻,曹操平定汉中,西川震动,刘备为避免陷入两面作战的窘境,更兼进一步鼓动孙权在合肥方向动手,缓解自己的战争压力,不得已与孙权谈和,提出中分荆州,“江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属”,在强迫孙权归还已经到手的零陵郡的前提下暂时性解决了争端——所谓暂时性的解决,也仅仅是因为孙权认为与刘备相比,曹操的势力更大,威胁更大,因为荆州问题和刘备撕破脸皮,时机未到而已。

6、到了219年,刘备集团在西据汉中、上庸之地,关羽集团在东发动襄、樊战役,一时间天下震动,弄得曹操甚至想迁都以避其锋。刘备、关羽势力的迅速膨胀使孙权再一次感到势力失去平衡而导致的危险——老奸巨滑的曹操在司马懿、蒋济等人的提醒下,抓住了宝贵的时机,与孙权取得联系,为了共同维持安全的鼎立局面,两个昔日的对手终于走到了一起——而此时一心只顾北进的关羽的命运,已经岌岌可危了。

7、《资治通鉴》卷第六十八:“关羽闻南郡破,即走南还。曹仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,可追禽也。”赵俨曰:“权遨羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞于彼,将生患于我矣,王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走,恐诸将追之,果疾敕仁如俨所策。 ”

  曹操确实堪称世之奸雄——在荆州已失、关羽首尾难顾的大好时机下,他放弃了举兵追袭,而是将取荆州、擒关羽的战果统统送给孙权——这份礼物并不是白送的,孙权在接受礼物的同时也宣告了自己与刘备的彻底决裂,延续了10余年的孙刘联盟宣告结束。220年春,曹操病逝,没能看到刘备伐吴和彝陵之败——但当他传令诸将勿追的时候,是否就已经布下了这样奇妙的棋局呢?

8、从整体情况来看,孙权与刘备之间或联盟,或决裂,或对抗的相互关系可以分为以上所述的几个阶段,但总体上孙权对荆州方面存在两种截然不同的态度:

  一种是前期鲁肃提出的"以曹操尚存,宜且抚辑关羽,与之同仇,不可失也."主张联合关羽,共同抵御曹操.

  一种是后期吕蒙提出的"知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久."主张剪除关羽,夺取荆州.

  对东吴与刘备外交关系的评价中,大家普遍赞赏鲁肃而反对吕蒙,认为非孙刘联盟不足以御曹:袭取荆州,擒杀关羽使曹操成为最大的受益者.其实这种观点有一个非常主观的前提,即孙,刘的共同目的都是为了打败曹操.

  那么打败曹操是不是孙权唯一的终极的目的呢?

  事实上,三国混战,每一家都是相对独立的实体,其各自决策的出发点均在于如何能在确保自身安全的前提下获取最大利益.结盟也好,对抗也罢,都是伴随客观条件发展而采取的阶段性的政治策略.

  对于曹刘孙三家,不存在朋友,只存在现实的敌人和潜在的敌人.对孙权而言,现实的敌人是曹操,而潜在的敌人无疑就是刘备和关羽.赤壁之战前后,现实的敌人强大而潜在的敌人弱小,故有联军抗曹和借荆州之事;但到了建安二十四年,关羽在荆襄旁若无人的大动干戈,使孙权感觉到这个潜在敌人给自己造成的威胁已经超过了现实的敌人,于是一场南北联手的荆州之战也就难以避免的发生了.

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发表于 2016-10-10 11:31:33 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 虎痴许褚 于 2016-10-10 14:06 编辑

楼上各位说的都很有道理。昔刘表在世时并无称霸野心,也不认为东吴对他有威胁,而东吴却始终主动进攻荆州,就是认为荆州是悬在东吴头上的达摩克利斯之剑,是他们这居长江下游政权的一块大心病。

演义中吕蒙为孙权策划的战略构想已经很好的说明了这一点,全取长江比向北发展的利益更大。孙权其实也有称霸野心,至少也想二分天下,占领荆州也使他有了更大的实现可能性。而事实也证明,东吴据有荆州后就有了更大的战略主动权,对维护与延长东吴政权起到了重大作用。

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发表于 2016-10-10 12:02:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 尹一朋 于 2016-10-10 12:06 编辑

我认为即使吴帝想武力夺取荆州,也不该在当时的条件下袭取荆州。
荆州的利益对东吴来说很重要。不过,在孙刘联盟还未拆散的情况下,夺了荆州不说,还杀了关公等人,这就显得太狂,给刘先主集团进攻吴国制造了借口。后来关公显圣、吕蒙死亡,关兴复仇,甘宁遇害......虽说陆逊火烧连营大胜汉兵,但吴国也付出了不少代价。而且蜀汉能人不少,陆逊倘若不是有人指点,根本走不出八阵图。

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发表于 2016-10-10 16:35:07 来自手机 | 显示全部楼层
尹一朋 发表于 2016-10-10 12:02
我认为即使吴帝想武力夺取荆州,也不该在当时的条件下袭取荆州。
荆州的利益对东吴来说很重要。不过,在孙 ...

孙刘联盟在刘备取得益州之后就是貌合神离了。对于东吴来说,那时袭取荆州是最好的时机,所谓机不可失,失不再来。

之前孙刘两家已然摩擦不断,关羽藐视东吴,毫无联盟之态。此时关羽“威震华夏”,若任凭他攻取襄樊,全据荆襄,东吴再想取荆州则是难上加难了。

东吴袭取荆州几乎是毫无损失,其后夷陵之战的损失,也就当作是正面攻取荆州的损失。陆逊误入“八阵图”只能是给诸葛亮的口头添彩而已,历史不能改变,陆逊不可能于此时湮灭,所以必须让他活着走出“八阵图”。没有黄承彦也会有其他办法出来的。
发表于 2016-10-10 17:05:35 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2016-10-10 11:31
楼上各位说的都很有道理。昔刘表在世时并无称霸野心,也不认为东吴对他有威胁,而东吴却始终主动进攻荆州, ...

吕蒙有战略吗?有考虑拿下荆州以后怎么办吗?有考虑蜀国或魏国(甚至魏蜀一起打过来)打过来怎么办吗?如果魏国先打过来,估计刘备不会贱到派兵救援吴国的地步,不落井下石就算好的了

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发表于 2016-10-10 17:23:58 | 显示全部楼层
从东吴的角度看,偷袭荆州愚蠢至极,完全是吕蒙为了自己立功把孙权忽悠了。荆州是三国分别占领,魏国的荆州部分吴国肯定是拿不到(吴军陆战进攻能力就是杯具),蜀国的荆州部分多数已经给了吴国,只保留了少数几个郡作为牵制魏国的据点,拿下这几个郡对于吴国来说好处只不过是增加了一点领土而已,害处是造成吴蜀联盟破裂,双方拼得两败俱伤,而且在荆州方向吴军需要直接和魏国对抗(本来是由蜀国和魏国对抗的),由于占领了蜀国的荆州部分,吴国需要在己方不擅长的陆战中和魏国对抗。
发表于 2016-10-10 17:31:42 | 显示全部楼层
如果曹操还在,带大军南下进攻荆州,我不认为吴国能在陆战中守住荆州,如果曹操拿下荆州,这又形成了赤壁之战时的局面。如果蜀国在一边看热闹,估计魏国能把吴国灭了,曹操毕竟不是曹丕
发表于 2016-10-10 19:58:56 | 显示全部楼层
貂蝉 发表于 2016-10-10 17:23
从东吴的角度看,偷袭荆州愚蠢至极,完全是吕蒙为了自己立功把孙权忽悠了。荆州是三国分别占领,魏国的荆州 ...

关键就是造成吴蜀联盟破裂,曹魏坐收渔利,而且给后来西晋灭吴埋下隐患
发表于 2016-10-10 20:53:22 来自手机 | 显示全部楼层
貂蝉 发表于 2016-10-10 17:05
吕蒙有战略吗?有考虑拿下荆州以后怎么办吗?有考虑蜀国或魏国(甚至魏蜀一起打过来)打过来怎么办吗?如 ...

谁说吕蒙没有战略?荆州对东吴的重要性无需赘言。孙权想向北发展,攻魏扬徐,此明显难以成功,且即便成功也守之不住,东吴也将有重大损失。吕蒙劝孙权取荆州,且一击而中,从此荆州落入东吴手中,直至东吴灭亡才易手。演义历史都已证明其中利害,蝉mm连事实还要否定么?即便周瑜在世也同样会有如此行为,陆逊也非常赞同此议并鼎力相助,蝉mm是想同时否定周瑜、吕蒙、陆逊这东吴的三大军事家么?

按蝉mm的意思,东吴、西蜀都不应该攻城掠地扩大疆土,因为都需要考虑另两方一起打过来肿么办,那两家干脆一起投降曹魏是最安全的事了。哈哈哈~

发表于 2016-10-10 21:08:47 来自手机 | 显示全部楼层
貂蝉 发表于 2016-10-10 17:31
如果曹操还在,带大军南下进攻荆州,我不认为吴国能在陆战中守住荆州,如果曹操拿下荆州,这又形成了赤壁之 ...

这个假设没有意义,假如曹公再活二十年,无论东吴是否得荆州,吴蜀两国都会为曹公所剿灭,天下会早统一几十年。哈哈~
发表于 2016-10-10 21:18:55 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2016-10-10 21:08
这个假设没有意义,假如曹公再活二十年,无论东吴是否得荆州,吴蜀两国都会为曹公所剿灭,天下会早统一几 ...

这要看他是否比村夫活得长,如果比村夫活得长,灭掉吴蜀也不难
发表于 2016-10-10 21:20:25 | 显示全部楼层
尹一朋 发表于 2016-10-10 19:58
关键就是造成吴蜀联盟破裂,曹魏坐收渔利,而且给后来西晋灭吴埋下隐患

所以魏粉都认为吕蒙偷袭荆州是非常英明的
发表于 2016-10-10 21:24:39 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2016-10-10 20:53
谁说吕蒙没有战略?荆州对东吴的重要性无需赘言。孙权想向北发展,攻魏扬徐,此明显难以成功,且即便成功 ...

还战略呢,连战术都得陆逊教,就这水平,还不如徐盛丁奉
发表于 2016-10-10 21:27:59 来自手机 | 显示全部楼层
貂蝉 发表于 2016-10-10 21:18
这要看他是否比村夫活得长,如果比村夫活得长,灭掉吴蜀也不难

村夫幸亏活的时间短,不然蜀国会更早的被灭了。
发表于 2016-10-10 21:30:53 来自手机 | 显示全部楼层
貂蝉 发表于 2016-10-10 21:24
还战略呢,连战术都得陆逊教,就这水平,还不如徐盛丁奉

这么说周瑜也啥都不是,如果没有黄盖献诈降计,赤壁之战他根本赢不了。
发表于 2016-10-10 21:37:04 | 显示全部楼层
虎痴许褚 发表于 2016-10-10 21:30
这么说周瑜也啥都不是,如果没有黄盖献诈降计,赤壁之战他根本赢不了。

这么说,曹公公也啥都不是,他要是有本事何必养那么多谋士呢
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