沈伯俊：就《三国演义》与三国文化研究答学生问

1、 沈教授，您好！很荣幸您能接受我们的采访。我们知道您是当今最负盛名的《三国演义》研究专家，在这次访谈的开始，您能不能向我们的读者简要介绍一下《三国演义》这部著作，以及它在中国文学史乃至文化史上处于一个什么样的地位？

沈伯俊：在中国小说史上，古典名著《三国演义》拥有六个第一：（1）它问世已经六百多年，是公认的我国第一部成熟的长篇小说；（2）它总共写了一千二百多个人物，其中有名有姓的大约一千余人，这在所有古典小说中位居第一；（3）根据它改编的文艺作品门类之广，数量之多，在所有古典小说中肯定第一；（4）与它有关的名胜古迹分布于全国各地，总数多达数百处，其他作品简直无法望其项背，这又是第一；（5）与它有关的传说故事数量之多，流传之广，在古典文学名著中同样是第一；（6）论对中华民族的精神生活和民族性格的影响之广泛与深远，它无疑也是第一。它不仅在中国家喻户晓，而且在亚洲各国和其他地区广泛传播，在世界文学名著之林中也占有重要的地位。 

2、说起《三国演义》我们就想到了“三国文化”，在您的眼中“三国文化”是一个什么样的概念？

沈伯俊：我认为，“三国文化”这一概念可以作三个层次的理解和诠释：第一个层次是历史学的“三国文化”观(或曰狭义的“三国文化”观)，认为“三国文化” 就是历史上的三国时期的精神文化。第二个层次是历史文化学的“三国文化”观(或曰扩展义的“三国文化”观)，认为“三国文化”就是历史上的三国时期的物质文明与精神文明的总和，包括政治、军事、经济、文化等领域。第三个层次是大文化的“三国文化”观(或曰广义的“三国文化”观)，认为“三国文化”并不仅仅指、并不等同于“三国时期的文化”，而是指以三国时期的历史文化为源，以三国故事的传播演变为流，以《三国演义》及其诸多衍生现象为重要内容的综合性文化。这三个层次的概念并非截然对立，而是如同一组同心圆，围绕着同一个圆心，层递扩大其范畴。这个圆心，就是三国时期的文化的基本内核；层递扩大的范畴，就是其发展、演变、吸纳、衍生的方方面面。所以，三个层次的“三国文化”观，其实共同承担着阐说和研究三国文化的任务。不过，比之前面两个层次的“三国文化”观，广义的“三国文化”观具有更大的涵盖性和更广的适应性，更便于认知和解释很多复杂的精神文化现象。

从大文化的广阔视野进行观照，人们所说的“三国文化”实际上是一种世代累积型的文化，它是漫长历史时期中民众心理的结晶，对中华民族的精神生活和民族性格产生了十分深远的影响，在世界各地也广泛传播。 

3、作为一部文学史乃至文化史上的经典著作，《三国演义》有其独特的魅力，那么在您看来《三国演义》的主要精髓是什么？是人们常说的谋略吗？

沈伯俊：许多人认为，《三国演义》的主要精髓是谋略。我认为，这种看法是不全面的。

诚然，《三国演义》给人印象最深的一个方面，就是擅长战争描写。全书以黄巾起义开端，以西晋灭吴收尾，反映了从汉末失政到三分归晋这一百年间的全部战争生活，描写了这一时期的所有重要战役和许多著名战斗，大大小小，数以百计。接连不断的战争描写，构成了小说的主要内容，占了全书的大部分篇幅。而在战争描写中，作者信奉“知彼知己，百战不殆”的军事规律，崇尚“斗智优于斗力”的思想，总是把注意力放在对制胜之道的寻绎上。因此，虽写战争，却不见满篇打斗；相反，书中随处可见智慧的碰撞、谋略的较量，而战场厮杀则往往只用粗笔勾勒。可以说，千变万化的谋略确实是全书精华的重要部分。

然而，谋略并非《三国演义》的主要精髓，更非书中精华的全部。

在中国传统文化思想体系中，“道”是最高层次的东西。“道”有多义，首先是指自然和社会的根本规律，通常指正义的事业，所谓“得道多助，失道寡助”是也。因此，它也是处事为人的基本原则。谋略则属于“术”，是第二层次的东西，是为“道”服务的，必须受“道”的指导和制约。作为一位杰出的进步作家，罗贯中认为，符合正义原则，有利于国家统一、民生安定的谋略才是值得肯定和赞美的，而不义之徒害国残民的谋略只能叫做阴谋诡计。因此，只有代表作者理想的诸葛亮才被塑造为妙计无穷的谋略大师、中华民族智慧的化身。曹操的谋略可谓高矣，但罗贯中对他却并不喜爱，而是有褒有贬：对曹操有利于国家统一、社会进步的谋略，罗贯中予以肯定性的描写；而对他损人利己、背信弃义的各种伎俩，则毫不留情地予以抨击。综观全书，罗贯中从未放弃道义的旗帜，从未不加分析地肯定一切谋略；对于那些野心家、阴谋家的各种阴谋权术，他总是加以揭露和批判；对于那些愚而自用者耍的小聪明，他往往加以嘲笑。可以说，《三国演义》写谋略，具有鲜明的道德倾向，而以民本思想为准绳。后人如何看待和借鉴《三国演义》写到的谋略，则取决于自己的政治立场、道德原则和人生态度。如果有人读过《三国演义》却喜欢搞小动作，那是他自己心术不正，与罗贯中无关；恰恰相反，那正是罗贯中反对和批判的。有人谈什么“厚黑学”，也硬往《三国演义》上扯，更是毫无道理的。

那么，《三国演义》的主要精髓是什么呢？我认为，《三国演义》丰厚的思想内涵，主要表现在五个方面。

    （１）对国家统一的强烈向往。

    我们中华民族有着极其伟大的聚合力，维护国家的的统一与安定，是我们民族一贯的政治目标，是一个牢不可破的优良传统。几千年来，由于种种原因，我们民族曾经屡次被“分”开，饱受分裂战乱之苦。但是，每遭受一次分裂，人民总是以惊人的毅力和巨大的牺牲，清除了分裂的祸患，医治了战争的创伤，促成重新统一的实现。在那“出门无所见，白骨蔽平原”的汉末大动乱时期，以及罗贯中生活了大半辈子的元代末年，广大人民对国家安定统一的向往更是特别强烈。罗贯中敏锐地把握了时代的脉搏，通过对汉末三国时期历史的艺术再现，鲜明地表达了广大人民追求国家统一的强烈愿望。这是《三国演义》的政治理想，也是其人民性的突出表现。

    （２）对政治人物的评判选择。

人们常常谈到《三国演义》“尊刘贬曹”的思想倾向，有人还把这称为“封建正统思想”。事实上，“尊刘贬曹”的思想倾向，早在宋代就已成为有关三国的各种文艺作品的基调，罗贯中只是顺应广大民众的意愿，继承了这种倾向。

罗贯中之所以“尊刘”，并非简单地因为刘备姓刘（刘表、刘璋也是汉室宗亲，而且家世比刘备显赫得多，却每每遭到贬抑和嘲笑；汉桓帝、汉灵帝这两个姓刘的皇帝，更是作者鞭挞的对象），而是由于刘备一生作为，基本符合古人对“明君”的最重要的两点期待：一是仁德爱民，有济世情怀；二是尊贤礼士，有知人之明。首先，作品多方表现了刘备的宽仁爱民，深得人心。《演义》第1回，写刘关张桃园结义，其誓词便赫然标出“上报国家，下安黎庶”八个大字。这既是他们的政治目标，又是他们高高举起的一面道德旗帜。从此，宽仁爱民，深得人心就成了刘备区别于其他政治集团领袖的显著标志。其次，作品竭力渲染了刘备的敬贤爱士，知人善任。其中，他对徐庶、诸葛亮、庞统的敬重和信任，都超越史书记载，写得十分生动感人；尤其是对他不辞辛苦，三顾茅庐的求贤佳话，对他与诸葛亮的鱼水关系的描写，更是具有典范意义。总之，宽仁爱民和敬贤爱士这两大品格的充分表现，使《三国演义》中的刘备形象摆脱了以往三国题材通俗文艺中刘备形象的草莽气息，成了古代文学作品中前所未有的“明君”范型。

对于曹操，罗贯中有褒有贬：褒的是其雄才大略、功业建树，贬的是其虐民和害贤。一方面，罗贯中以大开大阖的笔触，艺术化地展现了曹操在汉末群雄中脱颖而出，逐步战胜众多对手的豪迈历程，对于曹操统一北方的巨大功绩，对他在讨董卓、擒吕布、扫袁术、灭袁绍、击乌桓等重大战役中所表现的非凡胆略和智谋，罗贯中都作了肯定性的描写，并没有随意贬低。同时，罗贯中又不断地揭露曹操奸诈的作风、残忍的性格和恶劣的情欲，批判曹操丑恶的一面。由此可见，“尊刘贬曹”主要反映了广大民众按照“抚我则后，虐我则仇”的标准对封建政治家的评判选择，具有历史的合理性。

    （３）对历史经验的深刻总结。

《三国演义》以很大篇幅描写了汉末三国变幻莫测的政治、军事、外交斗争，总结了各个集团成败兴衰的历史经验，突出强调了争取人心、延揽人才、重视谋略这三大要素的极端重要性。董卓集团败坏朝纲，残害百姓，荒淫腐朽，导致天下大乱，完全是一伙狐群狗党，混世魔王，作品便不遗余力地予以鞭挞。袁术狂妄自大，轻薄无能，既不注意延揽人才，又无明确的战略目标，更不顾百姓死活，却急于过皇帝瘾，大失人心，作品也予以严厉批判。袁绍虽然颇有雄心，其集团一度声势赫赫，实力雄厚，但由于袁绍胸无伟略，见事迟缓，坐失战机；不辨贤愚，用人不当，以致关键时刻内讧不已；心胸狭隘，文过饰非，甚至害贤掩过，终于只能成为曹操的手下败将，无可挽回地走向灭亡。相比之下，刘备、曹操、孙权三大集团在这三方面各有所长：刘备历经磨难，却始终坚持“举大事必以人为本”的信念，深得民心；求贤若渴，“三顾茅庐”堪称千秋佳话；倾心信任诸葛亮，既有正确的战略方针，又有灵活多变的谋略战术。曹操虽然心术不正，却也十分注意争取人心，延揽人才，手下猛将如云，谋臣如雨；在战略战术上，他也高出同时诸雄。孙权手下也是人才济济，周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊四任统帅均为一时之杰，而且有着明确的战略目标。因此，在众多政治军事集团中，刘、曹、孙三大集团得以脱颖而出，形成三分鼎立的局面。

  （4）对中华智慧的多彩展现。

上面已经阐明，把谋略视为《三国演义》的主要精髓，是一种片面的，甚至是浅薄的看法。实际上，数百年来，《三国演义》让人感到魅力无穷的一个重要方面，乃是积淀在其中的中华智慧，是这种智慧的多彩展现。可以说，《三国演义》就是中华民族优秀智慧的结晶，作为全书灵魂人物的诸葛亮，就是中华民族无比智慧的化身。

《三国演义》展现的中华智慧，大致可以分解为这样几个方面：

其一，政治智慧。包括：①善于把握天下大势，总揽全局，制定正确的战略方针。如荀彧的奉迎献帝之策，诸葛亮的《隆中对》，鲁肃的“江东对”。②善于处理君臣关系，推心置腹，善始善终。如诸葛亮与刘备鱼水相谐的关系。③善于治国，遗爱千秋。在《三国志·蜀书·诸葛亮传》末，陈寿评曰：“诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。”裴注引袁子曰：“（诸葛亮）行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也。”《演义》对此作了形象的再现。④善于识才，后继有人。如诸葛亮选拔蒋琬、费祎、董允；孙吴集团周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊四帅相继。

其二，军事智慧。以诸葛亮为代表。主要表现为：其一，知己知彼，百战不殆；其二，虚虚实实，兵不厌诈；其三，出奇制胜，用兵如神。《孙子兵法》云：“善出奇者，无穷如天地，不竭如江河。”（《兵势篇》）“兵无常势，水无常形，能因敌变化而取胜者，谓之神。”（《虚实篇》）诸葛亮正是体现这些军事原则的光辉典范。

其三，科技智慧。如华佗的麻沸散和外科术，诸葛亮的连弩和木牛流马。

其四，人生智慧。这方面值得发掘的颇多。例如司马徽：“水镜”雅号，传播遐迩。曾有名言：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。”又云：“伏龙、凤雏，两人得一，可安天下。”却终身不仕，甘当闲云野鹤。又如管宁：年轻时不满华歆热中利禄，与之割席分坐；魏文帝下诏以其为太中大夫，固辞不受；明帝即位，征他为光禄勋，仍不应命，白衣终身。再如诸葛亮：“淡泊明志，宁静致远”的格言，垂范千秋。

《三国演义》展现的中华智慧，真是绚丽多彩，熠熠生辉，博大深厚，沾溉后人。

    （5）对理想道德的不懈追求。

在艺术地再现汉末三国的历史，描绘形形色色的人物的时候，罗贯中不仅表现了对国家统一、清平政治的强烈向往，而且表现了对理想道德的不懈追求。在这里，他打起了“忠义”的旗号，把它作为臧否人物、评判是非的主要道德标准。通观全书，有许多讴歌理想道德的动人故事。为了忠于“桃园之义”，关羽不为曹操的优礼相待所动，毅然挂印封金，千里跋涉，寻访兄长；为了维护兄弟情义，刘备不顾一切地要为关羽报仇，甚至宁可抛弃万里江山；为了报答刘备的知遇之恩、托孤之重，诸葛亮殚精竭虑，南征北伐，不屈不挠，死而后已……

长期以来，对于“忠义”也有各种议论和批评，这里谈谈我的看法。忠是什么？其基本含义是对自己忠于所事，对他人忠于所托。你的本职工作是什么，你就干好什么；与他人相处就要忠于所托，这就是《论语》讲到的“吾日三省吾身”中的一省：“为人谋而不忠乎？”经过长期的积淀、提炼和逐渐的抽象化之后，人们把它升华为对事业的忠，对理想的忠，进而再升华为对国家对民族的忠。那绝非是小忠。义是什么？按古汉语的基本含义，“义者宜也。”（《礼记·中庸》）适宜的事，正确的事，你做了，那就符合义。人们常常说“道义”，就是说做符合道的事情才是义。从宏观方面来说，有国家大义、民族大义；用在人际关系上，它追求的是平等互助、患难相扶，甚至是生死与共的理想人际关系。

当然，作为封建时代具有一定进步倾向的文人，罗贯中的“忠义”观不可能越出封建思想的藩篱，但也确实融合了人民群众的观念和感情。这种犬牙交错的状况，使得《三国演义》的“忠义”呈现出复杂的面貌；但就主导方面而言，它反映了中华民族传统的价值观、道德观中积极的一面，值得后人批判地吸收。

4、说起《三国演义》，我们自然会将它和《三国志》、《三国志平话》联系起来，《三国演义》和这两部著作有着什么样的关系呢？从个人角度讲您更偏好哪部？

沈伯俊：诚然，《三国演义》与《三国志》、《三国志平话》都有相当重要的联系。下面分别谈谈。

我曾经发表《〈三国志〉与〈三国演义〉关系三论》一文（载《福州大学学报》2003年第3期），比较深入地研究二者的关系。文章通过实证性研究，提出三点见解：

（1）《三国志》（包括裴松之注）乃是《三国演义》最重要的史料来源。

（2）尽管《三国志》（包括裴注）为《三国演义》提供了最基本的史料，但作为一部纪传体的史书，它以人物传记为主，重在记叙各种有代表性的人物的生平业绩，而表现历史的总体面貌和各个局部的互动关系则非其所长，同一事件往往分散记于多篇纪传中，其前因后果往往不够明晰，有时甚至互相抵牾。因此，它没有也不可能为小说《三国演义》提供一个比较完整的叙事框架。承担这一任务的，主要是编年体史书《资治通鉴》。

（3）由于《三国志》为《三国演义》提供了最基本的史料，嘉靖元年（1522）本《三国志通俗演义》等部分明代《三国》版本又有“晋平阳侯（相）陈寿史传，后学罗本贯中编次”的题署，有的学者便说：《三国演义》是“演”《三国志》之“义”。我认为，这一说法是不够确切的。

首先，从成书过程来看。《三国演义》固然以史书《三国志》为主要的史料来源，但同时也大量承袭了民间三国故事和三国戏的内容；就褒贬倾向、主线设置、叙事时空处理等方面而言，后者的影响可能更大。尽管罗贯中原作书名可能包含“三国志”三字，但这只是表明了作家对陈寿的敬重和借史书以提高小说地位的愿望，绝不意味着小说是在亦步亦趋地演绎史书《三国志》。综观整部小说，是在史传文学与通俗文艺这两大系统长期互相影响、互相渗透的双向建构的基础上，通过作家天才的创造，才成就了这部煌煌巨著。

其次，从思想内涵来看。我曾经指出：“《三国演义》是一部中国封建社会百科全书式的作品，具有极其博大而深厚的思想内涵。罗贯中以三国历史为题材，融汇自己的切身经历，进行了深刻的历史反思。……总之，《三国演义》犹如一个巨大的多棱镜，闪射着多方面的思想光彩，给不同时代、不同阶层的人们以历史的教益和人生的启示。”其主要内容，可参见我上面对第三个问题的回答。可以说，《三国演义》站在特定的历史高度，博采传统文化的多种养分，融会宋元以来的社会心理和道德观念，“演”的是中华民族精神、中华民族文化之“义”，而不仅仅是史书《三国志》之“义”。

再次，从艺术成就来看。我曾经指出：尽管罗贯中十分重视抓住历史运动的基本轨迹，再现史实的基本框架和发展趋势，“然而，在具体编织情节，塑造人物时，罗贯中却主要继承了民间通俗文艺的传统，大胆发挥浪漫主义想象，大量进行艺术虚构，运用夸张手法，表现出浓重的浪漫情调和传奇色彩。”“这种粗看好象与历史‘相似’，细看则处处有艺术虚构、时时与史实相出入的情况，在整部作品中比比皆是。这种虚实结合，亦实亦虚的创作方法，乃是《三国演义》的基本创作方法，是其最重要的艺术特征。”这种创作方法和美学风格，更不能说是“演”《三国志》之“义”。

总之，我们既要充分重视《三国志》对《三国演义》的影响，又不应过分夸大这种影响。只有这种，才能对《三国演义》的成书过程及其思想艺术成就作出科学的评价。

对于《三国演义》与《三国志平话》的关系，我的看法是：《三国志平话》汇集了宋代以来民间讲史“说三分”的成果，第一次将众多的三国故事串连在一起，为《三国演义》的创作提供了一个简率的雏形。然而，《三国演义》却决非对《三国志平话》的扩充和放大，而是另起炉灶，重新构思，在思想内涵和艺术水平上都发生了脱胎换骨的变化，产生了质的飞跃。如果说《三国志平话》只是一部比较粗糙的、以娱乐读者以主要任务的通俗文艺作品的话，《三国演义》则是一部思想深刻、意蕴丰厚、艺术成熟的民族文化经典。

《三国演义》中的一些情节，在元杂剧三国戏、《三国志平话》中可以找到雏形。然而，罗贯中决不是简单地捡现成，而是对这样的一些故事“毛胚”进行深度加工或者根本性的改造，从而创造出新的属于罗贯中自己的精彩情节。例如，《三国志平话》卷上的《王允献董卓貂蝉》一节，写貂蝉与吕布本是夫妻，因战乱失散；王允先请董卓赴宴，表示愿将貂蝉献上；然后请吕布赴宴，让貂蝉与其夫妻相认，并答应送貂蝉与吕布团聚；数日后，王允将貂蝉送入太师府，董卓将貂蝉霸为己有；吕布大怒，乘董卓酒醉，将其杀死。这样的情节安排弊病甚大：第一，王允明明知道貂蝉与吕布是夫妻，并已让二人当堂相认，却还要把貂蝉献给董卓，未免显得太下作；第二，貂蝉在与吕布夫妻相认后，居然还毫无怨尤地让王允把自己送给董卓为妾，实在不近情理；第三，吕布为夺回被霸占的妻子，愤而杀死董卓，这是理所应当，丝毫看不出见利忘义的本质；第四，按照这种人物关系，貂蝉在董卓与吕布之间没有什么回旋的余地，装痴撒娇已无可能，离间二人关系也无必要。总之，按照这种人物关系展开描写，不仅降低了王允的形象，模糊了吕布的性格，使貂蝉形象缺乏美感，而且使整个情节缺少戏剧性发展的内在机制。罗贯中对人物关系作了创造性的改造，改成吕布与貂蝉本不相识，一下子就使人物关系合理了；同时，对情节发展过程，罗贯中也设计得更为丰富和巧妙。于是，王允设置“连环计”只使人感到其老谋深算，善于利用矛盾；董卓与吕布为争夺貂蝉而反目，不仅符合二人的性格，而且与历史事实取得了逻辑上的一致；貂蝉不再是只求夫妻团圆的一般女子，而成了怀有崇高使命的巾帼奇杰，虽然忍辱负重，却获得了在董卓、吕布之间纵横捭阖的心理自由；整个情节也因此而波澜起伏，艺术虚构与史实再现水乳交融，成为一个十分成功的典型情节。

更具有典型意义的例证是诸葛亮形象的塑造。《三国志平话》中的诸葛亮，是一个性格粗豪而具有神话般本领的“军师”。这个“军师”形象，集“人也，神也，仙也”于一身。他没有士大夫的温文尔雅，却具有火热般的性格。他在斗争中表现粗豪、刚强而果敢，有时甚至还带有急躁的情绪和卤莽的行动。而罗贯中写作《三国演义》时，对《三国志平话》中的诸葛亮形象作了大幅度的改造，删除了“呼风唤雨，撒豆成兵，挥剑成河”之类的神异描写，使诸葛亮形象复归于“人”本位——当然，是一个本领非凡的、具有传奇色彩的杰出人物。总体而言，罗贯中在史实的基础上，吸收了通俗文艺的有益成分，加上自己的天才创造，成功地塑造了一个高雅、睿智、充满理想色彩和艺术魅力的诸葛亮形象，一个家喻户晓的光辉形象。这样的诸葛亮形象，虽以历史人物诸葛亮为原型，但已有了很大的变异，比其历史原型更高大，更美好，成为古代优秀知识分子的崇高典范，成为中华民族忠贞品格和无比智慧的化身，成为中外人民共同景仰的不朽形象。

《三国志》和《三国志平话》各有各的价值，各有各的用处，我对它们无所偏好。不过，在实际的研究中，对《三国志》的阅读和钻研更多一些。

5、可以说《三国演义》的成书过程就是各种不同版本的“三国文化”的交融、整合过程，在这里，罗贯中是如何处理这种“民间情感”和“良史精神”的冲突的？

沈伯俊：“民间情感”和“良史精神”有冲突，也有交融和互渗。从根本上说，“民间情感”对自由、正义、幸福的向往，“良史精神”对公正求实态度和“秉笔直书”原则的坚持，从不同角度反映了人们对真善美的追求，对假恶丑的否定。罗贯中正是站在这样的高度，既“演史”，又“演义”。我在回答第三个问题时，指出《三国演义》思想内涵的五个主要方面，可以说就是二者交融互渗的结晶。就像我在《罗贯中与〈三国演义〉》一书（台湾远流出版公司2007年11月版）中概括的：“在史传文学与通俗文艺这两大系统长期互相影响、互相渗透的双向建构的基础上，元末明初的伟大作家罗贯中，依据《三国志》（包括裴注）、《后汉书》提供的历史框架和大量史料，参照《资治通鉴》的编年体形式，对通俗文艺作品加以吸收改造，并充分发挥自己的艺术天才，终于写成雄视百代的《三国演义》，成为三国题材创作的集大成者和最高典范。”

6、有研究者指出《三国演义》是一部有深刻意义的悲剧作品，是有目的地在“忠”和“义”的原则下选择失败，您如何看待作者的这种选择？作为“仁”的化身的刘备集团却败给了以奸诈著称的曹魏集团，这是否意味着“善”被“恶”取代？作者这样处理的用意何在？

沈伯俊：这种观点有其深刻之处，但我认为它主要体现了研究者自身的阅读感受，却未必符合罗贯中的本意。早在1985年，我撰写《向往国家统一，歌颂“忠义”英雄——论〈三国演义〉的主题》一文（原载《宁夏社会科学》1986年第1期；收入拙著《三国演义新探》，四川人民出版社2002年版），就这样评价“悲剧”说：“此说论述相当精彩，在首届《三国演义》学术讨论会上曾经引起热烈的争鸣。应当承认，罗贯中确实是把曹操和刘备作为一组对立的形象，作为‘奸臣’与‘仁君’的典型代表来刻画的，表现了‘拥刘贬曹’的思想倾向。但是，把魏胜蜀败视为全书的结局是不准确的，因为蜀亡后仅仅两年，魏就亡于晋，应该说全书结于三家归晋。同时，由蜀亡于魏的史实得出这样的结论：‘对封建政治生活起支配作用的力量，不是正义，而是邪恶；不是道德，而是权诈。……《三国演义》所描写的不仅是蜀汉集团的悲剧，而且也是我们民族的悲剧。’这却是此说论者的主观感受（尽管这种感受有其深刻之处），而不是罗贯中本人所要表现的主题思想。罗贯中虽然为蜀汉的灭亡而惋惜，但对率兵灭蜀的魏国大将邓艾却热情地赋诗赞美…… 而且在写到邓艾死后，又云：‘史官因邓艾盖世之功，乃有庙赞诗一首曰：……功成自被害，魂绕汉江云。（《三国志通俗演义》卷二十四，《凿山岭邓艾袭川》则及《姜维一计害三贤》则）悼惜之情，溢于言表。这哪里像在描写‘邪恶’战胜‘正义’的悲剧呢？因此，用‘悲剧’说来概括《演义》的主题也是不恰当的。”请同学们参看这篇论文。

7、作为一部民族文化的经典，关于《三国演义》的主题问题解读历来是众说纷纭，您作为《三国演义》研究的权威专家，您是如何理解这部作品的主题的？

沈伯俊：确实，对《三国演义》的主题历来众说纷纭，我曾在几篇论文和自己编著的《三国演义大辞典》中予以介绍。我认为，要探讨这个问题，首先应有共同的概念基础。什么是主题？简言之，主题乃是作者通过作品内容所表达的看法和主张。因此，我们对主题的概括既要提挈作品的全局，又要反映作者的思想。明确这一点非常重要，如果概念不同，大家在讨论中只能是瞎子摸象，各执一词。不少同志是从自己阅读作品的某种感受，或者说，是从作品的某种客观效果来分析作品的主题的，这种方法未必可靠。道理很清楚：形象大于思想，乃是作品的普遍现象。同一部作品，在不同时代、不同阶级、不同经历、不同性格的读者心中所唤起的感受，往往是大相径庭的。人们可以阐发自己各不相同的感受，却不应该把这些感受都称为“主题”。

我个人认为，《三国演义》的主题是：向往国家统一，歌颂“忠义”英雄。在回答第三个问题，即讨论《三国演义》的主要精髓时，我实际上已经阐述了这个问题。

向往国家统一的政治理想——这构成了《三国演义》的经线；歌颂“忠义”英雄的道德标准——这构成了《三国演义》的纬线。二者纵横交错，形成《三国演义》思想内容的两大坐标轴。罗贯中以这两大坐标轴为中心，把历史的与道德的评价融合在一起：凡是有利于国家统一和进步的，他就肯定，就推许；凡是符合他的“忠义”观的，他就赞美，就歌颂。反之，则予以贬斥和否定。于是，在这个巨大的坐标系统中，全书的主要情节被有机地编织起来，各个人物的功过高下也都历历可见。十分明显，用这两大坐标轴来概括《三国演义》的主题，既反映了历史发展的方向，又表现了中华民族品评人物时“尚德”的历史传统，在思想内容上达到了难能可贵的高度和深度。

罗贯中不愧为杰出的现实主义作家。他既没有把历史道德化而抹煞某些人物的历史功绩，又没有忘记文学艺术宣扬真善美、鞭挞假恶丑的使命，把人物一一放上道德的天平。尽管他的认识摆不脱历史的局限，这样的创作态度却使他笔下的主要人物既有厚重的历史感，又有深刻的美学意义，这正是《三国演义》为后代的多种历史演义小说难以企及的根本原因。

让我们看一看罗贯中对魏、蜀、吴灭亡的描写吧！当蜀汉后主刘禅向邓艾投降时，《演义》写道：“成都之人，皆以香花而迎。”这里没有亡国的深哀巨恸，有的却是对统一事业的衷心拥护。当司马炎接受魏主曹奂禅让时，《演义》又写道：“此时魏亡，人民安堵，秋毫无犯。”在人民心目中，国君姓什么是无关紧要的，国家的统一与安宁却是至为重要的。当吴国最后灭亡时，情景同样是“吴人安堵”。尽管西晋统一只是短暂的，但这种统一比起国家四分五裂的状况来，却是一个巨大的进步。因此罗贯中忻喜地写道：“自此三国归于晋帝司马炎，为一统之基矣。”至此，无数英雄豪杰演出的一幕幕威武雄壮的活剧，终于迎来了重新统一的结局，小说的主题也得到了完美的体现。

8、说起三国人物，我们不能不提到诸葛亮这个人物。郑振铎就说：“一部《三国志通俗演义》，虽说是叙述三国故事，其实只是一部诸葛孔明传。”在全书纵横97年里，诸葛亮生活的27年里却占去了67回的篇幅，作者为什么会用这么大的笔墨处理这个人物？您能给我们分析一下这一典型形象吗？

沈伯俊：在《三国演义》塑造的众多人物形象中，诸葛亮无疑是塑造得最为成功，影响最为深远的一个。可以说，他是全书的真正主角，是维系全书的灵魂。我们简直无法想像，如果没有诸葛亮这个光彩照人的艺术形象，《三国演义》还有什么看头，还怎么能成为世代相传的古典文学名著！

《三国演义》中的诸葛亮，是作者耗费笔墨最多的艺术形象。从“水镜先生”司马徽第一次提到他的道号“伏龙”（即“卧龙”），为他的出场预作铺垫（第三十五回），到他去世后被安葬于汉中定军山（第一百五回），他一直处于作品情节的中心，当之无愧地成为全书的第一号主角。罗贯中满怀挚爱之情，倾注全部心血，调动各种艺术手段，将他塑造为我们民族智慧的优秀代表，传统美德的光辉典范，一个成功的、光彩照人的艺术典型。

罗贯中之所以用如此多的心血塑造诸葛亮形象，既是《三国演义》创作主旨的集中体现，也寄托了他和传统社会中众多志大才高的知识分子的人生理想。

为了塑造好诸葛亮艺术形象，罗贯中以历史人物诸葛亮为原型，花费了大量笔墨，调动了各种艺术手段，主要从以下几个方面作了努力：（1）充分突出诸葛亮在刘蜀集团中的关键地位和作用；（2）竭力渲染诸葛亮的智慧，特别是出神入化的军事谋略；（3）多方刻画诸葛亮的忠贞品格。尽管《三国演义》对诸葛亮的描写存在个别不当之处，但只能算是白璧微瑕。从总体上来看，诸葛亮形象仍然是全书塑造得最为成功，最受人们喜爱的不朽艺术典型，永远启示和激励着后人。

至于更具体的分析，请同学们参看我的论文《忠贞智慧，万古流芳——论诸葛亮形象》一文（载《西南师范大学学报》2002年第3期，收入拙著《三国演义新探》），也可参看我写的若干篇鉴赏文章（分别收入拙著《三国漫话》、《沈伯俊说三国》等）。

 9、除了展示一个波澜壮阔、气势恢宏的历史画卷之外，和《红楼梦》一样，《三国演义》中的浩繁的诗词也留给广大读者以深刻的印象，您能否以《三国演义》为例，谈谈我国古典章回小说中大量存在的诗词作品对于小说本身有什么艺术功能和审美价值？

沈伯俊：关于这个问题，郑铁生教授的《三国演义诗词鉴赏》一书（天津古籍出版社2003年1月第1版）有系统的论述和鉴赏，建议大家参阅。

10、现在社会倡导学术研究要走出象牙塔，在三国研究领域，易中天可谓是其中的先锋，请问您如何看待“易中天现象”？更进一步地讲，我们应如何在“经典”的“大众化”进程中保持传统文学意义上的“本色”？

沈伯俊：在《三国演义》和三国文化研究领域，许多学者早就“走出象牙塔”了。中国《三国演义》学会多年来一直主张搞好本体研究，支持应用研究，许多专家做了多方面有益的工作。我自己基本上属于书斋型学者，但从1984年起，一直积极支持四川省梓潼县、绵阳市、广元市、江苏省镇江市、河南省许昌市、浙江省富阳市、山西省清徐县等地的同志，开展地方性、群众性的三国文化研究，这对地方文献的发掘、名胜古迹的保护开发、群众文化活动的开展都起了重要作用；对四川人民广播电台的108集广播连续剧《三国演义》，中央电视台的84集电视连续剧《三国演义》，从策划分集、剧本审读到录制，我都做了一些实实在在的工作；作为成都武侯祠博物馆的文化顾问，对武侯祠的保护和建设，我也曾多次与其他专家一起献计献策。易中天先生通过自己的努力，并借助中央电视台这个强势媒体，在激发大众兴趣，普及三国文化方面取得了较大成功，产生了较大影响；不过，其品评中也存在一些不恰当、不正确之处。至于说他是这方面的“先锋”，那就更不确切了，比之许多《三国》专家，他的《品三国》至少晚了20年。

在经典的大众化过程中，我们始终要明确：作为专家学者，我们首先要努力搞好自己的专业研究，以自己踏实的钻研、扎实的成果来参与大众化过程。在此过程中，必须坚持求真务实的态度，爱护经典的态度，设身处地尊重前贤的态度，为其他领域的人们和广大群众提供有价值的意见，目的是共同弘扬优秀传统文化，为民族的复兴和社会的进步作出贡献。

在拙著《你不知道的三国》一书（文汇出版社2008年1月第1版）《前言》中，我写了这样两段话：“作为一个《三国》研究者，我的立场是：拒绝戏说，避免臆说，反对瞎说。在写作这些以学术为根基，立足于普及的文章时，我给自己提出的要求是‘正确、有益、有趣’。‘正确’是指文章的内容皆为研究所得，没有学理和知识上的错误；‘有益’是指着重写那些读者感兴趣但并不了解、略知一二却说不清楚的问题，可以帮助读者开阔眼界，增长知识；‘有趣’是指能够带给读者审美愉悦，激发读者进一步读书、思考乃至研究的兴趣。”“在写作的态度上，我想尽量坚持实事求是的原则：既要体现当代意识，又要注意尊重历史；既不盲目地对古人顶礼膜拜，又不以‘后来居上’的优越感而藐视前贤；既要满怀对民族优秀传统文化的自豪感，又要力求保持理性的分析态度。当然，完全达到这一标准并不容易，但为此而努力总是应该的。”希望这些话对同学们有一定的参考价值。

11．沈教授，在这次访谈的最后，问一个比较私人化的问题。您是从什么时候开始研究《三国》的，能否为我们介绍一下您的个人研究经历以及今后的打算？对于那些对古典文学和传统文化有着浓厚兴趣以及有志于从事此种研究的青年学子，您能否就您个人的经历谈几点期望？

沈伯俊：我1970年毕业于四川大学外文系。1980年参加经国务院批准的中国社会科学院招收研究人员考试，以四川省文学专业第一名的成绩，被录取到四川省社会科学院从事古典文学研究。可以说，在专业研究方面，我基本上是自学成才的。

从报考中国社会科学院到刚到四川省社科院，我开始是研究先秦两汉文学的。1981年下半年开始研究中国古典小说，第一个重点便确定为《三国演义》，迄今已经三十四年了。我之所以从事《三国演义》研究，主要出于这样的认识：《三国演义》是中国文学史上第一部成熟的长篇小说，在中华文化史上产生了巨大而深远的影响，应该受到高度的重视和认真的研究；然而，长期以来，对《三国演义》的研究却相当薄弱，远远不如《红楼梦》研究和《水浒》研究，这与《三国演义》的地位和影响极不相称。因此，我有责任在这方面认真钻研，为推动《三国演义》研究作出贡献。由于我们四川省社会科学院在全国率先发起对《三国演义》的重新研讨，中国《三国演义》学会成立以后，学会日常工作又一直由我主要承担，我既希望保持在研究中的领先地位，又有义务全面了解研究发展的情况，一些报刊和出版社也经常约我撰写有关《三国演义》的论著。这样，主观和客观两方面的因素都促使我在《三国演义》研究中不断努力，这方面的研究成果也越来越多。尽管我在《水浒传》、“三言二拍”、《镜花缘》和其他作品的研究中也花了许多功夫，取得了一些成果，但成就和影响确实都不如我的《三国演义》研究。所以，国内外学术界的同行都认为我一直在主攻《三国演义》研究。这也算是一种历史的机缘吧。

三十四年来，我的《三国演义》研究大致可以分为三个阶段。（1）从1981年到1986年，属于初步研究阶段。这一时期，我比较系统地收集了《三国演义》研究资料，发表了十几篇论文和综述，对《三国演义》的思想内涵、人物形象、美学风格、艺术成就等进行了多方面的探讨，为进一步深入研究打下了坚实的基础。（2）从1987年到1995年，属于深入研究阶段。这一时期，我经过艰苦的努力，编著了《三国演义辞典》（与谭良啸合著），整理了四种《三国》版本，出版了《三国漫谈》和《三国演义》评点本，还发表了多篇论文，成绩比较显著，影响日益扩大，形成了自己的特色和优势。（3）从1996年开始，进入了全面的综合性研究阶段。这一时期，我出版了以《三国演义新探》为代表的多部著作。下一步，我打算在自己多年研究的基础上，对《三国演义》进行更加全面而深入的观照，力求拿出更高层次的研究成果。

根据自己的切身体会，对于那些对古典文学和传统文化有着浓厚兴趣以及有志于从事此种研究的青年学子，我想提这样几点期望：

第一，献身事业、服务社会的人生目标。我是“文革”前的最后一届大学生，毕业于“文革”中。学生时代，我一直成绩优秀，表现良好，按说完全应该从事外文翻译或留校当大学教师；然而，我却被分配到一个偏远的县里教中学。其间，思想受到的冲击难以详述，个人的前途一时也无从谈起。但是，我很早就确立了这样的人生目标：这辈子无论走到哪里，无论做什么具体工作，都要实实在在地为社会、为人民做一点事。这样的人生目标，使我一直保持了乐观开朗的心态、认真负责的工作态度、好学不倦的读书习惯，使我终身受益无穷。

第二，“全面观照，实事求是，独立思考”的研究态度。“全面观照”，是指始终把《三国演义》当作一个整体，从各个方面进行观察和研究。“实事求是”，是指一切从事实出发，按照事物的本来面目去研究，不能主观臆断，不能凭空猜想，也不能从错误的印象出发。“独立思考”，是指既要虚心学习别人的长处，又不迷信任何现成的说法，而要自己动脑筋，经过独立思考以后再作结论。经过自己的思考和检验，别人说得对的就接受、吸收，说得不对的就纠正，说得不全面的就修订补充。这样，既丰富了自己，也可以提出新的见解。

第三，“循序渐进，知故求新”的研究方法。“循序渐进”，就是按照科学研究的规律办事。首先，必须详细占有研究资料。在此基础上，逐步选择和调整自己的研究目标、研究重点和研究角度。在写作中，我由写单篇论文到写系列论文，由编著《三国演义辞典》、整理《三国》版本到撰写专著。这样一步一步地前进，基础比较扎实，得到的研究成果质量较高，并具有自己的特色。“知故求新”，就是在研究中要在“知故”的基础上“求新”。所谓“知故”，就是全面、深入地了解过去。这包括：（1）反复精读《三国演义》，包括各种版本的《三国》，做到烂熟于心：（2）熟读有关《三国演义》的各种历史资料，包括史书《三国志》及裴松之注、《后汉书》、《华阳国志》、《资治通鉴》、各种笔记小说、宋元戏曲中的三国戏、《三国志平话》，等等；（3）全面掌握《三国演义》研究的已有成果，包括各种文学史、小说史、资料汇编、论文、专著等。这样就能做到“心中有数”，从已有的成果出发，较好地确定自己的研究起点和视角，避免“无的放矢”，简单重复前人的劳动。所谓“求新”，就是在“知故”的基础上，创造性地研究，勇于提出新的见解，进行新的开拓，力求比前人有所前进，有所突破。

第四，“多问耕耘，少问收获”的成果观。谁都想多出成果，出大成果；但真正的科学研究充满了不确定性，努力与收获常常不成比例，究竟成就如何，取决于主观、客观多种因素。因此，在各个领域，都有很多无名英雄乃至悲剧人物，他们奋斗了一辈子，却没有取得满意的成果，没有获得足够的社会承认，甚至默默无闻。正因为这样，我历来对这些付出真诚努力的人们深怀敬意，坚决反对以成败论英雄，更反对凭身份、地位、头衔论高低。我自己在研究中一直是“多问耕耘，少问收获”。对自己的学生和接触到的其他年轻人，我也常常强调这一点。这样，才能保持淡泊的心态、坚韧的毅力，才能愉快而不懈地努力下去，不急于求成，不因一时的得失而斤斤计较，不因暂时的挫折而怨天尤人甚至灰心丧气。也只有这样，才有可能取得问心无愧的成绩。

在拙著《三国演义新探》的《前言》中，我写过这样一段话：“在治学的道路上，我虽无大的波折，但这样那样的困难仍有不少，不如人意之事也屡屡遭遇。不过，我始终坚信，一时的得失算不了什么，人生的意义，学术成果的价值和生命力，最终都将接受历史的检验和人民（包括学界同行和广大读者）的评判。因此，我一直保持着乐观开朗的心态和拼搏进取的精神。为了推动‘《三国》学’的发展，为了弘扬民族优秀传统文化，我将继续努力，努力，再努力！”愿以此与大家共勉！

最后，谢谢同学们对我的访谈。你们提的问题很有水平，促使我深入思考。因此，这是一次非常有意义的学术对话。

（原文载自：《内江师范学院学报》2016年第1期）